如果不是现在，我们又要在何时反思？由河南暴雨展开的四次对话 | 随机波动057
illustration credit: 黄雷蕾
（新浪微博@黄雷蕾Linali）
过去一周，相信你和我们一样，都在持续关注河南暴雨。我们目睹水迅速漫过人的小腿、膝盖、腰部。我们目睹水切断交通系统、电力系统和互联网通信。我们目睹不断攀升的受灾人数、不断扩大的受灾范围、不断增加的求助信息。我们震惊于水的力量之强大，也惊讶于一座城市的脆弱。我们感叹于个体生命的易逝，也感动于民间救援力量的迅速反应。
在这期节目中，适野、之琪和建国分工合作、分头行动，试图从亲历者、社区救援、城市规划、气候变化这四个尺度，切入这场暴雨，探讨它给我们带来的警示、思考和启发。
暴雨后的省察
对话者：李舒萌，郑州市民，社会学博士候选人
7月20号晚上，随着郑州雨势逐渐增大，我们开始担心我们的朋友、来过我们节目多次的嘉宾舒萌的安全。她此刻正在郑州的家中。20号晚上8点左右，是我和她最后一次在微信上聊天。晚上十点半，我再次给她发微信，没有收到回复。我们在担心和焦灼中等待。到7月21号上午11点左右，舒萌终于回复了我们的消息。我们就她在此次暴雨中的经历，和她展开了聊天。
傅适野：在郑州此次暴雨之前或者期间，你有收到预警吗？
李舒萌：预警发了好几次，在星期六星期天（7月17、18日）的时候，我爸妈就已经收到好几条红色暴雨预警，我们就开始准备食物，担心到时候下雨不方便出去买菜，但没有想到这次积水的情况会有这么严重。
普通人对于降水量的感觉，可能第一个就是通过下雨的时长，另一个就是看地面积水的情况。从周二（20日）下午3点开始，雨一下子变大，我们家厨房开始漏水。同时我注意到楼下水位越淹越高，淹没到脚踝。再过了一个小时，水位已经从脚踝高度涨到了大概膝盖的位置。那时候意识到这确实是以前从来没有出现过的情况，我爸妈是土生土长的郑州人，在这里生活了半辈子，说以前也从来没有遇到过这么严重的降水。
傅适野：你们家是住在三楼？
李舒萌：对，我们非常幸运地住在郑州地势比较高的地方，郑州西高东低，我们住在西边。三楼既不属于高层，也不在特别低的位置——很多一楼进水了，高层面临停水停电的问题，要提水上楼，我们因为住在一个中间的位置，没有受到太大影响。
我觉得有些黑色幽默的一点是，在雨下很大的时候，小区很多住户都在微信群里喊物业公司来帮忙，请他们来解决漏水问题。但是平时物业公司的工作人员可能只有四五个，小区几百个住户没有意识到，这个时候应该在家里展开自救了，还是在群里骂物业或者等物业公司来处理。我觉得很多人没有想过当灾害天气出现时，我自己要怎么应对，还是把它当成一个完全依靠公共服务解决的事情。
这是一个长久存在的病痛——大家在交物业费的时候并不是很积极，但是出了问题都希望物业公司第一时间来解决。一方面，业主跟物业公司之间存在长久以来的矛盾；另外一方面，个人在面对紧急情况的时候缺乏“我能够承担什么样的责任”的意识。
大家对待物业公司的态度，反映了当下人们对服务业工作者的态度——认为这些人理应为自己服务。但其实物业公司面对业主很弱势，平时收不上物业费，同时还要面对业主的各种要求。我们给这些默默维护城市秩序的人太少关注了，我们认为社区服务是花一点钱就可让别人来解决的。但在这种公共危机面前，个人应该在社区中承担自己的责任，有些服务不是拿钱和市场关系就可以买到的。
个人还是有一些事情可以去做的。我妈妈的一位同学住在郑州大学另一个家属区的一楼，在发现雨越下越大的时候，她的做法是把家里所有薄被子都拿出来，用塑料布包上，把门洞所有缝隙塞紧，后来一整栋楼就他们家没有进水。
傅适野：我们在面对极端天气的时候没有足够的知识，因为没有类似的经验。首先，我们并不知道这个事情可能发展到多严重的程度；其次，当它真的发展到很严重的程度，我们不知道怎么办，一些应急和防护方面的知识其实是我们个人很需要去学习的。
李舒萌：这次暴雨也给我们了一个提醒，今年全球各地的极端气候还是挺常见的，一开始大家看这些还觉得离自己很远，不会发生在我身上，但在中原地区出现这种规模的降雨，就是很久很久都没有见过的。我觉得也是给大家提一个醒——气候变化真的在发生，大家应该去学习应对灾难的知识，而不是把责任完全交付给公共服务系统，因为我们的城市系统本身也是比较脆弱的，缺乏应对危机的经验。
我想起来，星期二上午还在跟我爸妈说，雨下这么大，京广路肯定会被淹——根据我们以往生活的经验，这一地段就是会面临这个问题。当时我还说，这种天气不应该从走路面交通，因为可能延误或者出现其他状况，所以应该坐地铁。但是那天晚上地铁也进水了，7点多看到地铁5号线进水的状况，我们非常震惊。但即使是在那时，我也没有意识到这种情况有多危险，因为我没想到地铁门会不开、乘客在地铁里等了很久才获得救援，以及他们因为缺氧窒息出现了伤亡，这些情况都是我们之前没有预料到的。
傅适野：我觉得城市里的水是一个非常特殊的存在，有点像空气，平常你觉得它完全没有形态，也是因为这一特性，使它可以承载任何东西，比如垃圾，比如病毒，它也可以毁坏最基础的电力设施、互联网设施等等。
之前听一个讲城市规划的播客提到一种理念，我们现在的城市里需要建立人和自然之间的缓冲带，意味着要需要预留一些空间，这些空间是可以在特殊状况下被淹没的。我觉得它背后是一个观念上的转变，而不是说人一定要占领城市的每一个角落、每一寸土地。
李舒萌：现在都在提建立“海绵城市”这个概念。我觉得对于中原地区来说，以往的降水记录让我们觉得它可能不需要应对水灾这种情况，但是，哪怕不是我们平常生态系统里经常要面对的问题，面对样的暴雨，可能都要被提上日程。
我们平常之所以不会注意到这些，是因为雨水被排走了，我们认为给自己建立了一个很强大的保护系统，不必去面对自然环境中的这些力量。但是如果整个气候系统在发生变化，城市系统能不能去应对这些状况是一个很根本的问题。如果你设计的系统不足以应对这么极端的变化，在这种灾害面前我们会发现自己非常脆弱。
豆瓣上有篇文章在讲武汉打造“海绵城市”，说武汉这座城市建立本身就是一个不断占领湖泊的过程，当人的活动范围扩展，就会去挤占自然环境中其他物质存在的形态，无论是占领土地、湖泊还是森林。可能我们在短时间之内无法感受到我们占领自然系统造成的结果，但是也许有一天会有一个反弹，它出现的时候会显得非常突然。是时候重新考虑人类的生存环境和自然界如何相处的问题了，这是一个搁置了太久的问题，是一个早就应该讨论的问题。
傅适野：对于自然环境造成影响的后果，我们的反应其实是很滞后的。只有当这种事情真的发生之后，大家才意识到，原来是这样的，原来这个问题这么严重，然后再根据后果去做一些调整，好像永远都是慢一步的。
李舒萌：在救灾和应急系统层面上看是这样，但如果我们看作是应对气候变化这个问题，生活中也有很多其他的事情可以去做。我们怎么去让自己的生活方式变得对环境更友好？这些问题从此以后也许都应该被更多地提上公共议程。在国内大家对这种方面的讨论还是比较少的，这次事件可以成为展开讨论的一个契机。
傅适野：对于我们不在郑州或者河南的人来说，大部分人是通过社交网络去关注一些救灾的信息，大概20号晚上有人说大家不要再发这种视频或带图内容，在河南本地的人信号不好，加载图片会很浪费时间。
现在互联网也已经变成我们生活的一个新的基础设施，《故事硬核》的报道《灾后郑州：当一座城市忽然失去了互联网》让我们看到，当互联网瘫痪，所有人回到了一种以物易物，或者用不了打车软件只能协商价钱的方式，大家会去寻找锁坏掉的共享单车，才不需要扫码开锁使用。但在平常整个城市正常运转的时候，我们不会想到这些部分。
李舒萌：当我们非常依赖现代通讯网络的时候，你怎么在危机情况下去传递信息呢？20号晚上停水停电，但都没有手机没信号这件事情让我焦虑。我彻底跟周围失去联系了，不知道郑州其他亲人朋友状况怎么样，也不知道各个城区现在积水的状态，也不知道外界对于这件事情的关注到了什么程度。
手机没信号的另一个结果就是买东西都买不了。我们下楼买菜的时候都要用现金，好多人发现自己已经没有随身携带现金的习惯了，我爸说那天上午他路过几个银行，人们都在排队取现金。
广播在这种情况下成为了一个很重要的信息来源。第二天早上我们发现手机还没有信号，我爸就开始收听广播，听广播台播报各个路段的积水状况。
傅适野：希望这次事件之后我们意识到，我们确实需要有关自然灾害的教育甚至演习，我们也需要积极在社区、学校、单位等场所接受和加入有关灾害知识和救援的教育。
李舒萌：这个事情也挑战了我们对于人类生存空间的认识，让大家认识到其实自己不是宇宙中心，地球上有很多因素在我们城市系统能够控制的范围之外。另外这次我们也看到，乡村地区在面对灾害的时候可能没有救援的能力。乡村基础建设非常落后，面对灾害不仅自救的能力更弱，受到的关注也更少，因为城市才是人类主要聚集的地方。
傅适野：整体感觉和去年的疫情也有一点像，我们之前在节目里聊到过“目光分配的不均”，大家首先会把目光投向一些可能比较中心的地方，然后才会注意到还有乡村，在人群中还有孕妇、有病人，然后出现宠物救援。这两次事件里有一些类似的pattern，但同时你也看到，大家的反应越来越快，在民间救援里大家越来越能关注到一些比较边缘的、相对不那么主流的群体，甚至是人类之外的一些生命——这可能也是我们在每次重大紧急事件中学习到的东西。
李舒萌：是的，包括在整个经济系统的设置里面，我们到底应该想方设法把城市打造得更强大，把所有精力都投入到城市建设上，还是说应该去创造一个经济带，把人类生活的环境——不管它是经济中心还是农业生产中心，不管它是人口聚集还是人口稀疏——通过一种系统的设计，和自然界达到一种比较平衡的状态。我们不能想着只要我把城市打造得非常强大，就可以去抵御自然界的所有风险。
今年出现的极端天气只是一个开始，可能提醒我们一个大的气候周期发生变化，如果以后人类发展的方式跟自然界之间的关系要发生变化的话，肯定城市也要相应去做出一些调整，这应该会是一个比较漫长的过程。
把附近当作日常去经营
对话者：金静，东京都立大学城市规划与社区营造方向博士，大鱼社区营造发展中心联合创始人
7月25号晚上，我拨通了第二位嘉宾金静的电话。金静是上海人，一直工作、生活在上海，我们通话时，台风烟花已经开始影响上海，据她说，当天下午开往上海的高铁已经停运，时不时能看到树木或者建筑外立面被吹倒的新闻。在重听她的录音时，我才发现，她那边雨声越来越大，成为了整段对话无法忽略的背景音。
金静是日本东京都立大学城市规划与社区营造方向的博士，也是大鱼社区营造发展中心的联合创始人。在这次对话中，我们想和她探讨的是，面对突发的自然灾害，社区可以做些什么。在金静看来，灾难发生时，人与人之间的互助行为是不需要教育和练习的，它更多地是人类的一种底层需求和本能反应；但同时，在日常生活中多认识身边的邻居，多去经营邻里关系，结成社区互助网络，支持附近的商业，也是十分必要的。它可以让社区更有韧性，能更好地抵御下一次灾难。
张之琪：这次河南暴雨除了让很多人陷入到有生命危险的境地，也造成了大面积的停水停电断网，使城市一些最基本的基础设施陷入瘫痪。在这样一种基本市政服务无法正常运转的情况下，社区可以做些什么？
金静：社区的界限比较暧昧，并不是说你站在我面前，我就知道你是我们社区的。这些人就算素未谋面，当他们在一个街区见面，看到有人在眼前受灾的话，人跟人的距离就会一下子拉近，甚至感受到我们是一个生命共同体。比起在远方的家人，可能眼前这个在一个街区里遇到的人，反而是与我们最息息相关的人。
社区里的互助关系可能不需要练习，当人们在同样一个大课题、大挑战面前，一起经历这个过程的时候，人跟人之间的互助会自然而然发生，不需要命令，也不是教育可以给到大家的，它有点像一种本能的关系，一种底层的需要，会在千钧一发的时刻显现出来。对于已经存在互助网络的社区，它可能会形成更好的堡垒。如果在日常生活中就有关注或者建立过网络，没有危机的时候大家可能就是一起吃饭，但信赖关系慢慢建立起来了。
这种互助关系不单存在于居民和居民之间，一条街区的商户跟客人之间、社区工作人员跟居民之间如果有好的互助网络，当灾情到来，大家的反应可以更加迅速，调动资源的能力可以发挥得更好，社区就可以变得更有韧性、更能抵御灾难。
张之琪：我们一位郑州的朋友提到，当她的小区出现了渗水、漏水等问题时，居民最直接的反应或者他们唯一能够想到的解决方法就是给物业打电话，等待物业来维修。但在那种情况下，物业的人手和能力非常有限。她由此反思，很多时候我们不能依赖这种市场的关系来解决所有的问题，居民应该有自救和互助的意识，自己动手解决一些比较紧急的问题。
金静：不同小区在遇到这种险情的时候，想到的第一处理方案不太一样。如果想到物业，有可能是公寓楼，有比较专业的物业公司在维护。对于一些老旧小区来说，找物业是找不着的，根本不知道物业在哪里。在不同的社区里，人们遇到自己克服不了的问题，第一个可能是求助他人，有些小区会求助居委会或者政府——特别是一些老年人会觉得只有政府是最靠得住的。可能青年人反而觉得，这种情况靠谁都不行，还得靠自己，靠自己的朋友圈。
我认为，不依靠任何一个单独的群体会是更为理想的，不管是政府还是物业，都有很难依靠的时候。在比较重大的险情发生时，你可能觉得自己受灾了，但一定会有比你受灾更严重的人就在你的身边，在这种情况下，这些外部力量可能要先帮助那些更需要帮助的人。一方面，我们要具备一些自我救助的能力，在家中预备一些救急的东西；另外一方面，有条件的话，要多认识身边的邻居。比如我们社区里会有亲子家庭群，在疫情期间也拉了小区群，群里边各种资源都有，可能有医护人员，有非常大力的男士，还可能有一些需要帮助的人。不一定非得依靠一个专业组织，我们可以依靠这些身边的人，他们可能很快会成为志愿者，会组织成临时互助社群，这种时候就是民间力量最能够发挥的机会。
张之琪：郑州受灾之后一个很突出的问题就是，高度依赖互联网的日常生活停摆了。就像《灾后郑州：当一座城市忽然失去了互联网》那篇文章为我们呈现的许多细节一样，当人们没办法移动支付，一些社区便民商店甚至开始以物易物。
这也让我想到2019年的时候很多人都在谈论的一个词——“附近性”，我们之前有一期节目也专门聊过这个问题。人类学家项飚在《十三邀》节目里提到了附近性，说的是互联网带来的种种便利的服务，包括快递、外卖这种全面覆盖的、无障碍的服务，导致我们的生活好像不再需要附近了，附近消失了。这种被互联网巨头深入渗透的生活虽然一方面非常便利，但同时也非常脆弱，一旦互联网的基础设施不再能够正常运转，所有这些生活方式就会瞬间崩塌，我们在这次暴雨中就面对这样的困境。
你刚才提到，社区互助不仅仅是在邻里之间，也包括周边小商户和居民之间的互助关系。在你看来，面对这样一种紧急状况，我们是不是应该重新思考“附近”的意义？
金静：并不是说为了在灾难时有更好的应对，我们才要去建立附近，才去意识到附近的重要性。其实，就算没有灾难，这个世界如果没有附近，我们也很难真正地存活。在年轻的时候，你可以有很多的线上朋友圈，但当我们成为老年人，附近会变得越来越收缩，社交圈不断消失，我们的生活就要依靠那些非常小的附近了。如果我们在还年轻、还能去创造更多附近的时候，把附近当作一种日常去经营，我相信会给我们本身的生活带来非常多的益处。
在灾难发生时，你没有现金买不到饭、上不了车，如果换作是在一个附近的熟人圈子里，大家平日就线下见面，你赊个账，老板也会觉得很正常，就先记在账上呗。商家对你来说也不仅仅是一个提供服务的人，他在为你服务的同时也得到了你的支持——这本身就是一种互助关系。
我可以举个例子，在疫情期间，大鱼社区所在的新华路街区有很多在地商户，一些咖啡店在原本卖啤酒的自动贩卖机里放进了口罩，大家可以自取；还有一些咖啡店原本不做饭的，但知道身边一些邻居伙伴没有外卖可叫，他们就开始配送一些餐点，做好食物一户一户送过去。疫情过去之后，这样的一些商户会被大家记在心里边，它们不会被单纯视为网红打卡点，而是被人们当成街区里很重要的、很有人情味的伙伴。
所以，这种社区互助网络并不是在灾难时才要去建立，它是我们生活中的必需品，只不过在平时你对它不渴求，你的需求可以通过其他方式或网络空间得到满足。但是当灾难发生的时候，你可能就开始反思，为什么我在身边找不到帮手。所以在日常当中生活化地去经营这些关系，我相信是非常有必要性的。
张之琪：我知道金静现在是东京都立大学城市规划与社区营造方向的在读博士，大鱼营造的公众号也分享过一些日本应对地震等自然灾害时的经验。
金静：我在日本第一年就遇上了一个超级大灾难，2011年3·11大地震，到现在已经过去10年了。这类灾难在日本经常发生，可能这么大型的不多见，但在日本普通老百姓的理解里，地震是很正常的事情。所以这些居民一般很有防灾意识，知道灾难发生时应该去哪里，政府也非常看重防灾教育，日常在学校和公司里会有演习。他们会用一种非常有趣的方式去做教育，比如说跟足球相结合，跟各种游戏和动漫结合，来吸引年轻人和孩子。
在日本这种多灾多难的情况下，我们也看到了一些很好的社会力量，特别是灾难发生后的一年时间，成为了社会力量薄发的一个时期。比如一些社区营造专业人士，就是因为经历了这次灾难，才意识到人跟人的关系应该在日常就去经营好，这样才能在灾难发生时有更好的救助，让社区更有韧性。他们从城市建设者、景观设计师、规划师、建筑师的角色，变成了一个人跟人之间联结的支持者，去成为关系的设计师。
有一个组织叫HITOTOWA，一直在倡导邻里设计，他们在日本大地震后通过一些数据分析意识到，绝大部分的生命救助其实都是邻居在承担，既不是亲人，也不是官方；在很多情况下，邻居成为了最好的支持者、最迅速的支持者。而且，邻里的支持关系在一次建立之后会长期保持，他们把这种邻里之间的关系叫做“邻里间的亲密关系”。
张之琪：大鱼营造公号里的一个表述让我印象深刻，说的是这些防灾教育的活动很多时候是针对孩子设计的，不是让大人回家教育小孩，而是让孩子们在社区中学习，回家后把知识传播给父母和祖辈，对我来说这是一个很新的认知。你怎么看孩子在社区当中扮演的角色？
金静：在日本经历了2011年的海啸和大地震之后，我去到灾区去生活了一段时间，做研究和观察，在这个过程里给我留下最深刻印象的是孩子们，我在他们身上学到了非常多东西。我们发现，当大灾大难发生的时候，成人反倒会变得比较被动、比较悲观，很难想象未来会变成什么样，所以他们不让自己的孩子去触及这些话题，甚至在学校里禁止孩子们之间讨论跟灾难相关的事情。这当然是出于一种保护的愿意，学校里可能有一些孩子的家人刚刚去世，容易受伤，但是，完全不去讨论它真的是一件好事吗？很多孩子慢慢变得不敢说话，不敢去讨论这些议题了。
当时日本的儿童救助会Save The Children Japan做了一个大调查，针对灾区三个县的孩子们，调查他们在灾难发生之后想说什么，为他们发声。有百分之六七十的孩子说，他们非常想参与自己街区的重建，非常想去讨论这件事情，但是他们很难有机会参与进来。
在这之后，Save The Children Japan开发了一系列项目，比如组织三个县的孩子参观一些防灾场馆，或者支持他们成立防灾小队，后面演变为社区营造小队，有点像一种生命教育的形式。在灾难发生之后，我们看到孩子们可以给街区未来带来什么，他们可以自主去探索一些技能，可以在下一次灾难发生的时候支持自己的城市。
另外一种方式是更深入地了解街区，他们会在街区做调研，跟小商家交流，为了帮助当地商业复兴，他们也会做地图、做活动，参与程度很深。政府也会慢慢信任他们的能力，因为他们已经变成了一个团队，无论年龄，可以一起去议事，一起探讨一些课题的解决方案并且去实践。这些孩子那么努力，在街区里上下穿梭，去采访，问各种各样的问题，大人看到这样的场景，也会感觉自己不得不去做一些什么，变得反而更积极了。所以，在我看来，这些孩子是点亮街区的非常重要的存在。
东京排水系统不适合郑州
对话者：李菁，清华同衡生态城市研究所生态规划师
在个人和社区层面的探讨后，与这场突如其来的灾害相关的一些更大尺度的好奇和疑问，逐渐浮现。当我们将目光转移至城市层面，规划者能够做些什么？在河南暴雨过后被大家广泛提到的“海绵城市”，在何种意义上有效，又在何种意义上无效？从城市规划这种关系国家土地利用和开发模式的由上而下的顶层设计，到规划的具体执行和实施，这中间有多大的距离？规划者该如何考虑不同城市的自然地理和既有发展状况，进行城市设计和改造？以及，当我们谈论城市和城市规划时，我们究竟在谈什么？乡村又该如何被纳入考量？
傅适野：河南暴雨让我们目睹了城市的脆弱，城市是可能突然整个陷入停摆的，比如交通系统、排水系统、电力系统等等，在许多层面上展现了城市基础设施的溃败。在你看来，这次河南暴雨在城市层面给了我们什么样的警示和启发？
李菁：我觉得最主要的启发可能不在城市层面，而是在气候变化层面，切实地让大家体验到了气候变化的后果——极端天气事件的增加是全球变暖的后果之一。
傅适野：近来很多人在对比德国和河南的暴雨，郑州降雨量比德国城市还要高很多，是百年甚至更久不遇的紧急事件，也是气候变化带来的一个极端事件。但同时我们也看到，在对于此次事件的反思里，很多人会从城市的角度来思考。
首先，媒体和普通人的目光更多聚焦于郑州这样一个城市，周围的农村或者县城没有获得足够的关注，我们很多时候还是在城市尺度上讨论这类问题，所以，在城市的尺度上，我们可以做一些什么呢？另外，暴雨之后，很多人又开始提“海绵城市”的概念，可以介绍一下这个概念以及“海绵城市”的一些具体举措吗？
李菁：“海绵城市”是一个雨洪调节的过程，就跟这个名字一样，城市像海绵一样，雨水来了能把它吸进来，旱的时候再拿出来利用。这是一个很简单的原理，仅仅用几个字就能总结它的全部理念。其实国外有好多理念已经提到过相似的概念，古时候也有人在做这件事情，只是没有用“海绵城市”的名字而已。总结起来，就是为了更好地利用雨水。
傅适野：这是不是2011年、2012年官方提出来的一个概念？现在国内有没有一些具体的“海绵城市”案例？
李菁：住建部已经推了两批“海绵城市”试点，应该现在好像有30个试点城市，也出台了相关标准，推进“海绵城市”建设。在十三五建设阶段，新闻里报道过海口是一个比较成功的试点。但是专家可能也不太能判断建得好与坏，因为目前都还没有完工，有些正在规划中，是否成功还要看比如监测系统最后要怎么监测数据、监测数据的好坏，以及城市在面对之后的降雨事件时的应对如何。还是要在实践中去看它是否成功，现在判断还有些早。我觉得“海绵城市”建设是一个好事，但不是很快就能完成的一件事，是需要很长时间、持续推动、持续完善的。
傅适野：能不能理解成我们需要在从后果来判断，比如真的发生了一个什么事情，然后去看它能不能应对，再去修正或者做一些调整。
李菁：经验当然是可以借鉴的，但太极端的降雨事件依然很难应对。做“海绵城市”之后，城市内涝点确实减少了，这是可见的效果。郑州其实也是“海绵城市”的试点城市，它做了“海绵城市”以后，内涝点也是有减少的，但这次事件过于极端，超出了“海绵城市”能够应对的范畴。我们做“海绵城市”的时候可能会用设计降水量等等标准来作为建设的标准，但这次降水可以说是千年一遇，已经超出了设计标准。
傅适野：我想到梁文道在“八分”里谈到东京，说东京有一个斥巨资打造的地下排水系统，前提是东京年平均降雨量是世界年平均降雨量的两倍，所以根据地理条件和降水量做了这样一套基础设施的系统来应对意外。但是对于河南郑州来说，可能历史上很少有如此大量的降水发生。城市和城市之间其实有着非常大的异质性，对于生态规划或者城市规划来说，我们要怎么考虑每个城市具体的情况？
李菁：东京太特殊性了，它的地下排水设施是不可能在郑州建的，因为郑州是一个比较干旱的平原城市，建了这种设施对它没有用，就不能用这种千年一遇的事件来浪费钱。
在基础设施建设的问题上，我觉得确实说到了“海绵城市”另外一个很重要的点，就是一定要因地制宜。“海绵城市”有它的一套规则一套理论，这个理念和方向是对的，但对于每个城市来说，一定会有因地制宜的要求或者设计标准，不能一概而论，不然这个理念就用坏了。
以郑州为例，不是说发生了这次事件以后就紧急地把所有措施都应对上，还是要看看什么最适合它，然后根据城市的地形、自然地理条件、降雨分布等等，再去分析什么对它是最好的。
应急机制其实是这次事件里我觉得更紧迫的事情。未来气候可能会变得更暖，这种极端事件将会更多，在这种情况下，比如地铁预留或加宽应急通道是不是可以做得更完善，或者是加强地铁的防水、增加通道口防水设施等等。
傅适野：你之前在一档播客里提到，我们思考城市空间的时候是不是可以改变一下mindset，比如预留一些空间给水，这些空间是可以被淹没的。在具体的城市规划里能够体现这一点吗？类似这种观念上的转变是可以体现在具体的政策上的吗？
李菁：我觉得观念其实已经在转变了，这么多人提“海绵城市”、在事件发生后讨论应对措施，都是观念转变的体现。但绿色基础设施和城市洼地系统都是需要提前预留的，比如通过径流提前预留出来一些洼地，或者像纽约的Big U一样提前预留出来一些海岸线。在极端事件来临的时候，比如纽约来台风了，这块肯定会被淹没的地方就被留作了一个弹性空间。弹性空间往往是结合具体状况来安排一些弹性功能，它的功能是弹性的，后面带来的损失就会少。
傅适野：你刚刚提到了一个概念叫“绿色基础设施”，还有一个概念叫“灰色基础设施”对吗？
李菁：灰色基础设施就类似于我们普遍理解的市政设施，好比说排水管道等等。我们城市主要依赖这种灰色基础设施来排水，暴雨一来我们就排进地下管道。而绿色基础设施就好像我们有一个雨水花园，花园的地面比城市其他部分低一些，雨水就会流进这里暂时蓄储，后面再通过比如下渗或者其他方式回补地下水等等。
我们当下已经大量城镇化，城市越铺越大，大部分路面都是不渗水的，就导致雨水一来全部变成地表径流。这些地表径流要么排进管道，要么就只能在路面上流，这就是城市内涝问题如此严重的一个最主要原因。
傅适野：所以说“海绵城市”建设的一部分工作是不是改变地表的渗水性？
李菁：在某些层面上可以这么说，比如加大公园的建设、使用透水性更好的铺装。但这两个方式都只是减轻影响，没有办法让这个问题彻底解决。不管是“海绵城市”还是“韧性城市”，都得从城市最开始建设的时候考虑这个问题，不能说已经建完了再去改善。可能从一开始先给预留出一些生态空间，寻找基于自然的解决方案，比如依据地势预留出本来就容易产生问题的点，把这部分还给自然，预留成绿色空间，这样才有可能从根本上改善一些这个问题。
傅适野：理想情况当然是从蓝图阶段将其纳入考量，但这种讨论有点像是做一个真空状态中的模型。现在中国很多城市和地方面临的现实问题在于，城市已经在这儿了，已经发展到了这个程度，那么在这样一种情况下考虑要不要加强城市韧性、要不要走可持续发展的道路。你觉得我们要怎么处理这个矛盾，在现有条件下怎么样去让它往好的方向发展？
李菁：这是挺难的问题。确实，“海绵城市”以及“气候适应型城市”无论怎样都是有用的，就算是做出1/10的改变也是有意义的，能做的事情还是越来越多，大家也不断在探索，在面对不同事件时的应对措施也在逐渐增加。各个层面的工作都是有效的，无论是从蓝图、大的规划层面，还是社区层面、居住区层面，我觉得都是可以做出努力的。比如说一些居民自发做的雨水花园、社区花园，在社区内部增加绿地等等，都是有用的，能做一点就做一点。
傅适野：作为城市规划师，规划的工作是不是意味着一个很庞大的工程，而这个工程其实牵扯到方方面面？我很好奇，从你们做出规划到具体实施，这之间有多远的距离以及多大的差距？
李菁：还是有一定差距的。首先，我们规划层面相当于顶层设计层面，后面还有规划能不能落实的问题；规划本身也分各个阶段，从国土空间到城市空间，再到小区，都有不同层级的规划。规划的落实又是另外一个层面，就是我们做的东西能不能具体落在真正的项目上，落实需要再跟各部门协调，这又下一层级的事情。其实是很复杂的，并不是说规划了就一定能解决明白，这中间有很长的一段距离。
傅适野：我们这期节目计划从个人、社区、城市、气候这4个尺度来谈河南洪水和极端天气的问题，当我用城市这个角度想问题的时候，我意识到，我的策划里的城市以及城市规划里的城市，到底意味着什么？它是一种学科发展层面的称谓，还是一个行政区划——区分城市和乡镇，它作为乡村的对立面存在？我也很想跟你探讨，在你们的专业里面，城市规划的“城市”意味着什么？为什么是城市而不是乡村或者其他？
李菁：我刚上大学的时候，这个专业叫城市规划，后来改叫城乡规划了。我觉得（城乡）完全不是对立的，也不能拆开来讲，在城乡规划里，我们认为rural或者乡村地区也都是需要有“海绵城市”和“韧性城市”这种发展的。
在我看来，灾害的强弱是一方面，还有一方面要从脆弱度来考虑。城市的脆弱度可能体现在人多，受灾的人也就更多，尤其像河南这次地铁淹水事件，北京的朋友会开玩笑说，“他们可以从车尾走到车头，但北京的地铁寸步难行。”一旦受灾，大城市的脆弱性就体现在人非常集中。乡村受灾，脆弱性就在于本身基础设施建设薄弱、防灾体系不够完善，比如说农村一些小房子应对暴雨洪水的承受能力较差，比如偏远的地方救援很长时间才能到等等。还是像我们最开始讨论的那样，不管是应急措施还是规划措施，都要因地制宜，城市和乡村都需要，但是它们的需求是不一样的。
当气候变化来到我们眼前
对话者：陈卫卫，中科院大气物理研究所大气物理与大气环境博士，中科院东北地理与农业生态研究所研究员
最后，我们也想把讨论推进到一个较大甚至可以说是最大的层面上——气候变化，延伸探讨一下包括极端天气和气候变化的关系、科学家认识气候变化的过程、关于气候变化的阴谋论、气候问题的政治化，以及在政治化的背景和大势之下普通人是否还有行动的必要，我们作为个体到到底还能做些什么。在这一部分，我们采访的是中科院大气物理研究所大气物理与大气环境博士、中科院东北地理与农业生态研究所研究员陈卫卫。
陈卫卫平时生活和工作在长春，聊天进行到最后，我才知道他也是河南人，妹妹一家就在此次受灾严重的新乡。当我们说气候问题是全人类面临的共同问题，需要不同国家、不同族群的人们共同做出努力时，我们作为个人也应从日常做起，减少方方面面的浪费，从源头起减少浪费，共同守护我们如此宝贵的唯一的地球，因为，这即是守护我们唯一的家园和唯一的生活。
冷建国：此次河南暴雨和洪涝处于我们关注和讨论的中心，但我国很多地方都在面对一些很不利的气象甚至气象灾害，包括浙江在面对台风烟花的威胁，黑龙江齐齐哈尔也在发洪水，但牡丹江昨天气温已经高达37℃。到底什么是极端天气？是超出了某一地区50年或100年的平均水平，还是超出了当地土地或河流的承载能力，还是超出了气象工作者或科学家的预期？我们要如何定义这种“极端”？
陈卫卫：极端一般指的是概率很小，严重偏离其平均态，在统计意义上不易发生的事件，所以大家可能经常听到类似几十年一遇甚至百年一遇这种说法。极端也指跟我们平常情况相比，其变化波动幅度非常之大。
冷建国：但也会有人说，旱涝灾害古已有之，每个地方在不同的年份都可能出现。科学家是怎样证明现在的极端天气频发跟气候变化之间有明确关系的？
陈卫卫：洪涝、干旱甚至暴雪等等天气条件当然自古就有，但是我们在谈到气候变化和极端天气两者相关性的时候，我们说的是由于气候变化，世界各地发生极端天气事件的频率越来越高，剧烈程度也越来越强，这在全球科学界早已达成共识。
一些天气在自然情况下当然可以发生，但是人类活动产生的温室气体造成了全球以变暖为主要特征的气候变化，气候变化的核心是人类活动引起的，和自然条件下的天气状况不同。比如研究结果表明，全球平均温度每上升摄氏1度，大气层中水含量就会增加7%，大大提高了发生强降雨的几率。
洪水只是极端天气的一个类型，我们目前面对着很多极端天气。从全球范围来看，特大暴雨引发的洪水在西欧造成上百人死亡，成为欧洲本世纪以来最大的自然灾害事件；在美国西海岸，创下历史纪录的高温（50℃）和持续干旱引发的野火在11个州延烧超过两周，大量浓雾和烟尘向东飘过整个北美大陆，甚至远在东海岸的纽约市空气中都弥漫着大火产生的有害物质。在南极北极地区，根据科学家对极地温度的实时监测，2020年的气温已经达到新高——38℃。高温加速了冰川的消融，一方面反过来又影响气候，离我们更近的问题是沿海城市由于海平面上升引发的灾害，也会对普通百姓的生命健康以及财产安全造成很大风险。
冷建国：气候变化种种恶果其实我们在高中地理课上都学到了，现在也有些人会说，反过来想，气候变化是不是让我国的某些地方环境变得更好了呢？比如是不是我国的西部整体更湿润更宜居，所谓“荒漠变良田”了？是不是冬季气温提升可以减少冬季人口的死亡率？所以，气候变化是否在局部上也有一些向好的趋势？
陈卫卫：西北地区变湿变暖目前成了个热点话题，有些人认为“气温的回升和降雨量的增加将使得西北地区大量土地可以进行农作物种植，尤其是新疆的低海拔地区，将为大规模种植水稻提供可能，相当于再造一个中原”。但实际上，西北的暖湿化是一个老话题了。我国的专家学者也针对这个话题进行过深入分析，认为尽管西北部分地区出现了短期降水和植被改善，但西北干旱的本底环境不会改变，因为一个区域的干湿状况取决于降水与蒸发的共同作用。西北大部分区域降水量远低于潜在蒸发量，因此西北变“湿”基本上是一个伪命题。
此外，气候变化是把双刃剑，随着大西北的变暖变湿，极端天气事件也在增加，暴雨山洪增多，可能会造成的更多灾害。研究人员认为，在这种情况下，更应该协调好可持续发展与水资源短缺的关系，尽可能满足生态用水需求，以应对新挑战。
从国家层面讲，丁一汇院士认为，气候变暖将会带来一些有利的影响，如：温度升高使中纬度的一些地区存在着作物增产的可能；全球木材供应可能会增加；对某些缺水地区的居民来讲，可用水量可能增加；中高纬度地区居民因冬季寒冷的死亡率降低；由于出现暖冬，取暖所需能源减少。但是对国民经济的影响将是以负面影响为主。
刚才我们一直在讲极端天气，而我国在面对气候变化的时候，还有其他四种气候风险也很重要，包括沿海城市的海平面上升、人体健康、能源使用，水量和水质。因此，应对和适应气候变化是一项长期、综合的工程，需要各行业的参与，从而实现2030碳达峰、2060年碳中和的国家双碳战略目标。
冷建国：碳达峰和碳中和已经推进到距今40年的未来议程，但如果我们回头看历史的话，科学界对于气候变化的认识大概经历过哪些阶段？我们作为学生接触到气候变化——当时还叫“全球变暖”，不叫“气候变化”——这样的说法大概是在2000年前后。
陈卫卫：我们刚开始学习的名词叫“全球变暖”，大家一听就认为我们的温度是持续上升的，有些人就会觉得，在某些年份温度没有上升，反而出现了极寒天气呀。其实，气候变化并不简单地只是变暖，它可能是一个气候的混乱，但长期趋势以变暖为主，气温发生异常、忽高忽低，向两个极端方向发展，就形成了我们刚才说的极端天气，比如高温热浪和暴雪寒潮。
从科学研究的历史来讲，在20世纪70年代，全球“变冷说”是主流，“变冷说”不承认人类活动是气候变化的原因。但随着科技和监测体系的发展，“全球变暖说”逐渐成为主流，之后又分裂为两派：一派认为全球变暖乃人类活动所致，另一派认为与人类活动没有关联。之后，全球监测网络进一步扩大，科学研究更加深入，科学界达成了这样一个基本的共识：全球的温度呈上升的趋势，全球气温的快速升高与人类进入温室气体排放密集期吻合，人类活动是全球变暖的主因。
冷建国：特朗普上台之后又掀起了一个对气候变化理论的质疑浪潮，我们能看到，关于气候变化的阴谋论是方方面面的，既有针对这个事实本身的阴谋论，也有针对背后所谓“政治骗局”的阴谋论。
陈卫卫：我认为阴谋论应该是分为两类，这里面其中一种其实可以叫怀疑论。怀疑论主要认为，我们现在认定气候变化所采用的数据是不可靠、不严谨的、被篡改的，导致了科学界误判。但目前来说，IPCC（联合国政府间气候变化专门委员会，旨在为决策者定期提供针对气候变化的科学基础、其影响和未来风险的评估、以及适应和缓和的可选方案）所组织编写的气候变化报告，是数百名报告撰写专家和评估专家共同的研究成果，报告有着非常严格的批准，编写和审核步骤，比如第5次IPCC报告共有800多名科学家参与，所以不能以“气候门”的说法抹杀集体的研究成果。
第二种阴谋论认定气候变化是发达国家炮制的一个伪命题，目的之一就是遏制包括中国在内的新兴经济国家的发展，是“气候政治”。但实际上，气候变化是人类发展进程中出现的问题，既受自然因素影响，更受人类活动影响，既是环境问题，更是发展问题，同各国发展阶段、生活方式、人口规模、资源禀赋以及国际产业分工等因素密切相关。我们要在全球的视角上来考虑气候变化问题，发达国家当然要肩负重大的责任，但我们作为发展中国家或欠发达国家其实也需要贡献自己的力量。因此，尽管各国存在很多分歧，但不能回避这一人类面临的共同问题。
2021年比尔·盖茨出版了新书《如何避免一场气候灾难》，他说自己写这本书的主要目的，就是努力说服各国政府和民众：气候危机是人类面临的最大挑战，甚至比眼下这场百年一遇的新冠疫情更为严重。因此，尽管存在阴谋论，但我相信会越来越弱的。
冷建国：气候变化框架的公约之一就是各国承担“共同但有区别”的责任，但这么多年以来我们也看到，在气候变化议题上，大国之间——无论是发达国家和发达国家之间，还是发达国家跟发展中国家之间——始终存在着拉锯战，气候变化议题成了大国博弈的一个砝码或战场。作为科学家，你如何看待气候问题政治化的趋势？
陈卫卫：拉锯战也好，博弈也好，核心都是把发展和环境问题统筹进行管理，比如我们国家考虑环境问题的同时也要考虑兼顾发展，因为我们发展的年限跟发达国家相比还是比较短的，我们又是人口大国，所以，如果博弈能够获得更大的碳排放的权限，我们还是需要去争取的。其实，发展和气候变化的关系是相互的，当发展存在问题的时候，要应对气候变化也会存在大量问题。
我个人认为，气候变化议题有必要政治化，但个人行为也还是非常重要的。一方面，因为气候变化成为一个全球性问题，被纳入政治议程，实际上也就是将气候变化的风险纳入政治议程、使其进入公众视野，逐步被更多公民、组织、社会团体、国家认识、了解和讨论。另一方面，风险公开化有助于减轻环境不公，欠发达地区的公民和政府将形成利益同盟，要求温室气体排放者承担起相应的责任、督促国家和个人减少导致气候变暖的各种行为。进入政治议程，气候变化不再仅仅是一个科学问题、环境问题，还是一个国家发展中的政治和政策问题，这使得气候变化问题的解决将在很大程度上依赖于国家和广大公民的努力。
气候变化大家这些年都听了很多，但没有发生在自己身边就不会重视，所以这种风险公开就是要让个体认识到，“气候变化风险不是有形的、直接的、具体的”这种观念是有问题的，气候变化与每个人都密切相关，从而自觉改变日常行为和习惯，尽可能做到低碳地行动。
冷建国：我最近在看您翻译的《城市与气候变化》这本书，我们之前思考气候议题还是放在国家的层面上，但这本书启示我们也可以把城市作为扭转气候变化趋势的主体。这种以城市为主体的思考方式，是来源于对国与国之间协调缓慢的急迫感或失望感吗？还是说是因为城市集中了很多资源，所以可以作为更小的样本来试验自己对气候变化可以做出的贡献呢？
陈卫卫：气候变化不仅仅是当今世界面临的最重要挑战之一，也是全球每个城市面临的关键问题。城市安置了现今世界一半以上的人口，是温室气体的重要排放来源，极易受到气候变化的影响，是应对气候变化的关键场所。随着不断增长的城市人口和能源需求，城市被认为既是气候变化的受害者也是罪魁祸首。与这种悲观观点相反，不断涌现出来的观点也开始认为，城市也可以成为解决气候变化的一个关键环节。
国家之间为争取更大的利益，可能在短期之内很难达成一个令大家满意的共识，但在城市层面，我们要面临的是更具体的、实实在在的问题。比如河南郑州、新乡面对暴雨洪灾，我们城市的管理者就要思考，如何对城市进行合理的规划、怎么建设基础设施、怎么保证能源供应、城市改造计划如何进行，城市社区要通过怎样的努力来重塑社会等等。从城市的结构、政治、经济一直到文化层面，我们要设想和建设一种新型的城市生活，来应对综合的来应对气候变化，这是突破了国家界限、在城市发展层面上可以来做的事情。
冷建国：您的研究领域之一是农业源温室气体问题，乡村和农业不光是我们想象中的田园牧歌景象，我们通常更容易想象工业城市的碳排放问题，对于农业而言，温室气体问题的来源有哪些？
陈卫卫：从硕士、博士一直到工作的前5年，我一直都在做农业农村的温室气体排放研究。农业活动是温室气体重要排放源之一，占我国温室气体排放总量的7%，尤以CH4和N2O两大农业源温室气体排放占各自总量的比重均居全球最高。中国农业活动基数大、增长快，如果不采取相应的减排措施，农业活动产生的温室气体排放将持续增长。
农业活动排放全球60~80%的N2O，主要来自农田的直接和间接排放、田间焚烧、放牧、动物粪便；排放全球50~70%的CH4，主要来自反刍牲畜肠道发酵、水稻种植、动物粪便。从农业源温室气体排放内部结构来看，排放源依次为：土壤（38%，CH4+N2O）、反刍牲畜肠道发酵（32%，CH4）、生物质燃烧（12%，CH4+N2O）、水稻种植（11%，CH4）和畜禽粪便（7%，CH4+N2O）。反刍牲畜肠道发酵说白了就是牛羊放屁打嗝，我看比尔·盖茨的书也写了这部分内容，他太太说在书里能不能别写牛打嗝放屁这个事，盖茨说，我没有一些更好的词来形容它。
过去的研究计算了在不同情景下农业源温室气体减排技术潜力，其中减排技术潜力较高的措施分别为耕地管理（含旱地和水田）、牧场管理、土壤养分管理、退化耕地恢复。针对我国不同的区域，需要因地制宜，采用符合当地农业生产方式的措施，比如，东北地区重点针对作物秸秆利用，改变农业传统耕作方式，采用包括保护性耕作和种养一体化的新型种植模式，也需要减少畜禽粪便的甲烷排放。
冷建国：这个视角的变化挺有意思的，普通人可能会想，牛和羊打嗝放屁才能产生多少温室气体，也会影响气候变化吗？但如果我们把视角放大到全球这个层面，全球畜牧业牛羊总数加起来是非常巨大的。我们每次提到气候变化问题，也会有人说，既然你这么环保，为什么不吃素？一些人会把拒绝接受畜牧业提供的肉奶产品作为自己保护环境的方式，畜牧业的污染和温室效应也成为了人造肉产品出现的背景之一。陈老师怎么看待畜牧业存在的环境问题？你觉得普通人放弃食肉对于保护环境来说是有意义的吗？
陈卫卫：在比尔·盖茨的《气候经济与人类未来》一书中，可能最让你吃惊的是，为什么一幅田园牧歌景象的种植和养殖，也能排放出近20%的温室气体？单就全球范围内的肉牛和奶牛养殖来说，规模大约为10亿头，它们每年打嗝和放屁所排放的甲烷，已经可以单独组团成世界第三排放大国。
另外，我们知道，比如我国内蒙或新疆等地畜牧业比较集中，但是他们本地消费的羊肉能有多少呢？其实好多都是运到其他地方被消费掉，跟国与国之间的生产和消费不均是一个道理。
从我个人的理解出发，素食主义者不吃肉，是从自身的角度力所能及做出了一些贡献，但我们不可能完全为了应对气候变化而不吃肉了。人类发展需要肉蛋奶这样的优质蛋白，大家都变成素食主义者也会出现其他的问题，不能因噎废食。
我们还是应该从科学技术的层面来优化温室气体的排放，比如说种养一体化，比如改变饲料构成，改变牛反刍和代谢的过程和产物，比如选择更优良的粪便处理方法来减少温室气体，比如减少养殖数量，通过提高繁殖性能或成活率等提高单产水平。目前来说已经有很多技术了，如何进行大面积推广目前还存在一些问题。
冷建国：您刚才提到，和发达国家/发展中国家的关系类似，新疆或内蒙养的牛羊在当地排出了温室气体，但是食物的消耗者很有可能是另一个地方的城市居民。所以，气候变化也体现了区域分工的不同以及地区经济发展的不均等，但因为我们共享了这样一个生产过程的结果，所以我们也应该共担气候变化的责任。那么，像我们这种生活在城市里的年轻人，除了尽可能多选择公共交通，在夏天把空调提高两度，我们还能做些什么？
陈卫卫：针对个人来说，我们在日常生活中能做的最重要的一件事就是减少浪费——不光是食物的浪费，而是方方面面的浪费，都需要减少。因为在生产这些产品过程中，都会有大量的温室气体产生。以食物为例，大家会说吃不掉我就打包带回家，但是这些打包的饭菜又有多少你会完全消化掉。我们说减少浪费，是建议大家能吃多少点多少，不要多点，从源头上减少浪费。
冷建国：气候变化议题还是有些特别，跟白色污染、滥砍滥伐、水资源短缺不太一样，虽然我们能在电视上看到极地冰川融化、北极熊饿死、雪线上升等等，对生活在城市里的小朋友和成年人来说可能依然不太可感。这次河南的暴雨给了人类一个很切身的震撼同时也是伤害，这可能是我们开展环保教育、反思气候问题的一个契机——这无疑是一个很残酷的契机，在救援工作还在继续的时候，我们就要去谈气候变化这么大的东西了吗？但是我们又想到，如果今天不谈，我们之后还要面对更频繁、更剧烈的极端天气灾害，到那时候要怎么办，所以必须要在当下谈，我们感到了一种迫切性。想象一下未来20年或30年后，那个时候科学发展可能更好，国际利益纷争也可能更复杂，你作为科学家，会有一个总体上比较乐观的预期吗？
陈卫卫：作为科研人员，我们考虑这个事情时相对来说比较单纯，并不复杂，我们的主要工作是从科学角度上来研究气候变化。对我自己来说，我希望把这些基础的科学研究和实际上的国家需求、地方管理互相结合，扩大成果的应用。就好比说现在我们河南这个事件……
冷建国：您是河南哪里人？
陈卫卫：我老家是焦作，离新乡非常近，我妹妹在新乡工作，所以我看到暴雨洪灾心里也很不是滋味。我跟在河南的同学讨论，是科学研究还存在很多不确定性吗，但科学研究相对来说已经比较严谨，他们当时也已经做出了预测，说可能存在极端的降水事件。但在做预测或预报的时候，有时候并不见得和事实完全或非常吻合，因此当地管理部门可能没有很好地意识到这些警告。当然，首先这次暴雨是千年一遇的事件，这是最主要的原因；其次，还是应该真正把科学研究和地方管理紧密结合，一定要有应急预案。
冷建国：我非常认同您刚才说的城市应急预案的问题，包括城市设计上对极端天气的准备。之前我们的节目也聊到过，人口普查呈现出的少子化和老龄化的趋势是一个必然，我们不太可能回到过去，所以整个社会要努力适应这种趋势，去建立它的养老服务链或者幼儿抚育机构等等。我觉得在气候上可能也是这样，我们今天面对的现状就是极端天气频率和强度增加，是不是各个城市也应该有它应对极端天气的预案？就像日本、美国的一些城市长久面对地震、山火等威胁一样，灾难意识和危机意识变成了人们生活的一部分。
我最近看《天气预报：一部科学探险史》也想到，无论是气象预报，还是更宏观的对大气环境的预报，它发挥作用都要基于民众对政府、对公权力的信任。如果民众对政府的信任不够夯实或者存在裂缝，即使预报再准，对于具体的人民的生活来说，指导和帮助作用可能依然是有限的。所以我们说应对气候变化，它不光需要科研方面、农业方面、畜牧业方面的努力，它也关乎公权力如何更好地获得人的信任的努力。
陈卫卫：气候问题是我们全人类面临的共同问题，需要不同层级、不同国家、不同族群的人民共同努力，包括我们个人从最小的日常行为做起，共同守护我们如此宝贵的这么一个地球。
冷建国：在今天我们再谈共同守护一个地球，不会觉得是煽情或者很遥远的东西了，当我们说守护地球，其实就是在守护你自己和你亲人的家园和生活。
我们在过去的一周里紧锣密鼓地敲定选题、联络嘉宾、通过电话或当面进行采访，最终整理剪辑出来了这期时长近2小时、文案近2万字的节目。当我们把各自的采访所得汇集在一起，我们惊喜又沉重地发现，四位嘉宾在不同时空中的话语和意见发生了奇妙的交叉，这无疑是惊喜所在；而沉重之处在于，这些交叉点如果早就可以成为大多数机构和个体的意识、知识及共识，我们是不是可以在这类极端天气事件中免于如此大的损失、如此多的伤痛？
嘉宾舒萌和金静都提到了我们在紧急情况下如何与身边的人互助的问题。我们或许无法在这样的灾难中依赖物业和公权力机构处理每一个个体迫近的困难，那我们该如何自救，如何从社区获得帮助并去帮助他人？当我们谈到自救知识和良好的社区互助环境时，它们不是当灾难发生之后可以立即获得或建立的，那么当气候变化导致的极端天气成为某种常态，当我们意识到平静的私密的生活会被种种意外事件击碎，我们是不是应该重新审视自己的日常？是不是应该在之后的日常生活中去关注防灾知识、关注社区邻里、关注气候变化？
舒萌和李菁的观点交汇于城市与自然的关系上。当我们谈“海绵城市”和“韧性城市”的时候，我们是不是应该改变原来对于城市变大变强的单一想象，是不是可以调整对城市基础设施的依赖程度，重拾对自然的敬畏，探索在生态层面上更加可持续、更加自然友好的城市发展方式。这既是李菁这种城市规划师在做的工作，也是更大的国家层面、城市层面以及更小的社区层面可以尝试的事情。
四位嘉宾的终极交汇点是气候变化问题。即便气候变化的政治化程度已经极深，似乎已成为大国博弈的竞技场，但不能忘记的是，它也是我们每个个体要承担的风险、后果以及责任。我们谈气候变化谈了这么多年，从初中高中地理课开始，这个概念就萦绕不散，阴谋论上场退场，拉锯战走走停停，气候变化的后果好像不是那么有形、具体和直接，那么在这次极端天气之后，我们还能如此确定吗？气候变化真的距离我们很遥远吗？
重思环境保护，当下无疑是一个很残酷的契机，救援工作还在继续，我们就要去谈气候变化这么宏大的事情了吗？但如果我们今天不谈，又还要等到什么时候呢？我们又要如何向更小的孩子和他们的未来做出交代呢？
文字 | 随机波动插画 | 黄雷蕾
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